基督解密之上帝

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「上帝」這個名稱！God從西方傳來，怎譯成中文？「神」？中文的「神」意太多，好的鬼也稱神，故利瑪竇飽學中文的耶穌會教士選用「天主」，其實天主早文早有此詞︰《史記‧封禪書》︰「八神︰一曰天主，祠天齊。」主祠天。（也非耶教的天），佛教也有「天主」這個專有名詞，佛經稱天之主為天主。（也不是耶教的天）從文字可見，各文化、各宗教皆有他們的「天」，概念各有不同，我們在宗教通識上不能只認識最普遍的一種解釋，須注意各種不同解釋，不可「一天獨大」！先認識中國人的上帝！
中國文化中的『上帝』不同耶教的『上帝』。耶教誤區以為天是同一天，世界只有一個上帝！大錯！
根據《漢語大詞典》：「上帝」指天帝。《易．豫》︰「先王以作樂崇德，殷薦之上帝，以配祖考。」
《國語．晉語八》」︰「夫鬼神之所及，非其族類，則紹其同位，是故天子祀上帝，公侯祀百辟，自卿以下不過其族。」
《後漢紀．順帝紀上》︰「愚以為天不言，以災異為譴，告政之治亂，主之得失，皆上帝所伺而應以災祥者也。」
中國傳統中很早已將「天」擬人化，這是絕對至高的實體﹗卻不是耶教、希伯來信仰的耶和華，『上帝』！故此，西洋耶教第三次來華宣道時，深切明白中國人上帝觀的耶穌教士,利馬竇將God（大寫）譯成『天主』，此名詞非中國傳統中用的名詞，區分了『上帝」、「天主」不同的介定！
嘗聞︰仍有不明的人士，認為中國的上帝便是耶教的『上帝』，混淆概念耳﹗兩個概念本質上大異。中國哲學由認識人心以認識天心的。
中國古籍中的『天』、『帝』、『上帝』含有神性也有人格性，如有言︰「敬天之怒」、「逢天僤怒」、「畏天之威」、「順恭行天之罰」、「天命靡常」、「天命匪解」、「天命誅之」、「天降慆德」、「天降喪亂」、「天亦哀乎四方民」、「皇矣上帝」、「昭明上帝」，「上帝監民」、「聞於上帝」、「皇天上帝」、「旻天上帝」。從這些文字記載所描寫的中國固有上帝觀，是有意志，（will）及情緒的。此與天主有相同之處，可是，祂不強調，全知全能，亦不凶惡！中國傳統的上帝領導及啟發人類，而沒有要求人類須贖罪的負擔。
詩書上的「天帝」，創造人、有德性並且仁愛，與人類有交感，有權能，公義，不斷表達衪的意志，有秩序性、法則性，威嚴而博大。據儒家說法，人由心性可上達於天。人有自覺性，人可以有一個內在的道德律，作為人的行為標準。
這是中國人傳統的觀念，猶如孔子說︰「不怨天、不尤人，下學而上達，知我者其天乎？」
耶教的『上帝 (God) 』 ，經過長期神學家、神學哲學家論証︰產生如下証明。
奧古斯丁（Aurelius Augustine）︰「人有先天對神的認識，知道有造物主」，「知識必有依據，永恆，必然的知識依據永恆必然的神。可見到的宇宙，萬物種種表現，知道創造主。」
安瑟姆 (Anselm) ︰「上帝God是絕對地，完全的觀念。絕對地、完全地的觀念包涵存在，故上帝存在。」
多馬斯（Thamas Aquinas）︰「最後不動為一切動者的最後因，第一因，必然存在是偶然存在的理據，最完金的真、善、美作為一切相對的真善美準則，大智慧使不同，或相反的性質彼此合作和諧，而有秩序。」
洛克（John Locke）︰「存在是有開始的、開始者必是一個無開始的永恆存在，即上帝God。」
最後必須介紹我認為最令人信服的「上帝God」解釋，來於：
康德 (Immanuel Kant)，他說︰「不能由理性思辨上，依據傳統哲學的論証方式以證明上帝的存在，人只有從『信仰上帝』可以見上帝，從宗教啟示中見上帝，從必須肯定上帝以完成的道德保証及依據，必須內實踐的理性中設定有上帝，上帝是非知識問題,上帝非現象界的事,但上帝是實踐理性道德律則的真切要求下設定,實踐道德律則是真、上帝存在是真。」
祈克果（Kierkegaard）︰「人由理性思辨中見不到上帝，上帝只在人的存在要求上，人的決意皈依中，人的信心跳躍中顯現。」
從大哲學家康德與存在主義祖師祈克果的說法中，耶教上帝God是什麼，大家可以透徹一點明白嗎？他們不從創世、贖罪、拯救等觀念去論證，乃從人類需要的道德自我建立處求保證、求依據，也知道「跳躍」出人類知識才可得上帝！是先有人？還先有上帝？

cuizhe7788

谢谢分享。

神国降临

1、翻译及理解的问题是小问题，改变不了上帝的原本属性，过去确实会给中国人带来混淆的概念，但是现今一说上帝大家都知道指的是基督教的三位一体的神。你要在三百年前扯这个问题你就是大师，现在才来说，你什么都不是。
2、神学家与哲学家的论证，他们都是人，从他们嘴里出来的未必是真理，康德说的比较扯淡的话多了，一个本来存在的事物无论你如何论证，他都是存在的，无需论证，如果你证明不了，那是你自己太有限，《庄子·养生主》说：以有涯投无涯，殆已。没事别瞎想，还有一句话叫：人类一思考，上帝就发笑。就像我们制造的机器人在思考它从哪来一样好笑。
3、你打那么多字，我看不出你的论点是什么，好不容易到最后看到你表达看法，还是两个疑问句。
4、你介绍的最令人信服的解释，我认为是最扯淡的解释，“上帝是实践理性道德律则的要求下设定”，好多光棍要求有老婆，设定光棍有老婆，所以得出结论：光棍都有老婆。这不是屁话吗？祈克果说的那句基本就是信则灵的论调，他们对上帝的哲学思考就像把人说成动物一样，只看到同，没看到不同。最讨厌哲学家，就是一群胡思乱想，胡说八道，胡搅蛮缠，吃闲饭不干活的废物。
他的意念高过我们的意念，同样他的道路也高过我们的道路，圣经中有很多疑难问题，不是圣经错了，而是你的智慧有限。凡事都要论证就不叫“信”了。
很多人把圣经中的问题摆出来，好像自已很聪明一样，其实越发显得自己愚昧。人啊，总是高傲地昂起头，总能看到别人没带帽子，可是等自己低下头时才发现，原来自己没穿裤子，甚至连内裤都没穿。看见兄弟眼中有刺，却看不到自己眼中有梁木。所以，谦卑点吧。

bugui

...很多人把圣经中的问题摆出来，好像自已很聪明一样，其实越发显得自己愚昧。人啊，总是高傲地昂起头，总能看到别人没带帽子，可是等自己低下头时才发现，原来自己没穿裤子，甚至连内裤都没穿。看见兄弟眼中有刺，却看不到自己眼中有梁木。所以，谦卑点吧。神国降临 发表于 2010-8-26 01:17

您谦卑了吗！！还是自人为有权柄在手就在高处指指点点，不要忘记主耶酥的榜样:)

神国降临

回复 4# bugui


    我怎么就不谦卑了，你从哪一句看出来我不谦卑了？理越辩越明，我只是对楼主的说法发表不同的意见而已，“曲有误，周郎顾”“不平则鸣”，我看到我认为不对的言论说出我的看法就不谦卑了吗？唯唯喏喏才叫谦卑吗？还让不让人说话了？如果别人说什么我们都回一句：您说的是。那世间还有真理吗？

说自人（认）为有权柄在手就在高处指指点点，在下诚惶诚恐，我能有什么权柄呢？有没有权柄我不敢说，但我有权利，据理力争的权利，说话的权利，一个再卑贱的人都有追求真理，辩析谬误的权利！至于说在高处指指点点，我不知道该怎样才能让您满意。

说到以耶稣为榜样，我想耶稣不会愿意看到自己的道理被曲解，被诋毁吧。我没有耶稣的神力和智慧，但是发奋一鸣还是应该的。其实这些人的诬蔑底毁主早有预见，圣经中眼中梁木那一句的下一句就是：不要把圣物给狗、也不要把你们的珍珠丢在猪前、恐怕他践踏了珍珠、转过来咬你们。

bugui

回复 5# 神国降临
我就不引经据典去败坏先辈的文字了

  《  1、翻译及理解的问题是小问题，改变不了上帝的原本属性，过去确实会给中国人带来混淆的概念，但是现今一说上帝大家都知道指的是基督教的三位一体的神。你要在三百年前扯这个问题你就是大师，现在才来说，你什么都不是。》
  

至于上帝是什么属性并不是谁去定，这当然是对的，尼西亚会议通过了尼西亚信经才有了现在对三位一体的解释，这也是不可否认。也就可以说明人对神的认识是在对圣经逐步断章断节一代人又一代人的认识逐步累积的结果，所以过去的认识不等于现在的认识，同样以后怎么发展，是推翻还是保留，谁是主流很难保证，您生在那时怕和现在的想法就不一样了，至于人们是否一提倒神就知道是指三位一体的神那就不得而知了，就像全世界都在过圣诞节，知道圣诞老人的绝对比知道耶稣诞辰要多是同一样了，所以作为弟兄应该实事求是就别号称雄兵百万了，

《2、神学家与哲学家的论证，他们都是人，从他们嘴里出来的未必是真理，康德说的比较扯淡的话多了，一个本来存在的事物无论你如何论证，他都是存在的，无需论证，如果你证明不了，那是你自己太有限，《庄子·养生主》说：以有涯投无涯，殆已。没事别瞎想，还有一句话叫：人类一思考，上帝就发笑。就像我们制造的机器人在思考它从哪来一样好笑。》

这个……不知道您是怎么认识到神的，我猜测有三点是肯定的，一是看圣经，这是有肉体的人翻译的
（所以也是带有主观的，所以现在我们能看到很多版本的圣经，他们之间的异同也是很明显的，）二是通过周围的人讲故事听到的，三是牧师传道时讲的。不外乎他们都是人，除圣经翻译过程有过论证，其余两者虽未必有论证，也是经过他们的理解或者思考，所以否认了神学家的论证和历代教徒灵修等经验的累积，哪里有现在你所有对神的认识，您难道只盲目的跟丛他人去信仰您自己就难道没有去思考过……所以您在想拌倒他人之前却让自己先倒下了，

《3、你打那么多字，我看不出你的论点是什么，好不容易到最后看到你表达看法，还是两个疑问句。》
您引用了那么多典故却不理解他的论点，这个我很惊讶，不是您觉得自己高高在上是什么。

《4、你介绍的最令人信服的解释，我认为是最扯淡的解释，“上帝是实践理性道德律则的要求下设定”，好多光棍要求有老婆，设定光棍有老婆，所以得出结论：光棍都有老婆。这不是屁话吗？祈克果说的那句基本就是信则灵的论调，他们对上帝的哲学思考就像把人说成动物一样，只看到同，没看到不同。最讨厌哲学家，就是一群胡思乱想，胡说八道，胡搅蛮缠，吃闲饭不干活的废物。
他的意念高过我们的意念，同样他的道路也高过我们的道路，圣经中有很多疑难问题，不是圣经错了，而是你的智慧有限。凡事都要论证就不叫“信”了。
》
“光棍都有老婆”丑话都让您自己说了，别人可没有用这类话去说哦，呵呵，自己丢脸就算了，为什么让大家都跟着丢脸呢？

圣经对谁有作用，答案是人，如果没有人，世上只有鸡鸭猪狗或是花草那圣经就没有存在的意义。
人和动物不一样，如果我们就只会捧着圣经等神下启示那人和动物有什么区别。“最讨厌哲学家，就是一群胡思乱想，胡说八道，胡搅蛮缠，吃闲饭不干活的废物”很过激，他就像他自己说的，现在很多传道人不也只看到不同，没看到同，不觉得他们和哲学家，神学家有什么不同，仅多穿了件马甲而已

〈很多人把圣经中的问题摆出来，好像自已很聪明一样，其实越发显得自己愚昧。人啊，总是高傲地昂起头，总能看到别人没带帽子，可是等自己低下头时才发现，原来自己没穿裤子，甚至连内裤都没穿。看见兄弟眼中有刺，却看不到自己眼中有梁木。所以，谦卑点吧。〉

很抱歉，看到您字字句句都不谦卑我才会想写几句，如果能将这句话“很多人把圣经中的问题摆出来，好像自已很聪明一样，其实越发显得自己愚昧。人啊，总是高傲地昂起头，总能看到别人没带帽子，可是等自己低下头时才发现，原来自己没穿裤子，甚至连内裤都没穿。看见兄弟眼中有刺，却看不到自己眼中有梁木”时时对照自己岂不比您写那么多话更有说服力吗
“不要把圣物给狗、也不要把你们的珍珠丢在猪前、恐怕他践踏了珍珠、转过来咬你们，”
我也想说，不要把其他人都当狗和猪了，更不能把自己当执有珍珠和圣物的人

神国降临

我认为，认识是认识，属性是属性，不管你怎么认识，属性是不变的，说什么过去的认识不等于现在的认识，无常的是你，不是上帝。至于说关于圣诞节的认识，我觉得无关紧要，纵然全世界都不知道跟耶稣诞辰有关，也改变不了圣诞节跟耶稣之间的关联，你的认识改变不了世界。很奇怪你的思想很像“不是风动，不是帆动，仁者心动”的禅宗唯心思想，难道你是空门的？

然后你所谓的圣经来源，你了解那么多，难道不知道圣经是神默示的吗？写经地时候有圣灵的感动，解经的时候同样须要圣灵的启迪，没错，哲学家是人，使徒也是人，但有一点区别，使徒背后有一个全能的神，二者不可同日而语。

说光棍都有老婆是我说的没错，不过那是我用来反驳对方用康德的逻辑推导出的荒谬的结论，以证明康德的逻辑是荒谬的，您看不懂中文还是怎地？

下面我打比方说把人归为动物只看到同没看到不同，您就说我只看到不同，没看到同，您觉得这样说话有意思吗？甲说乙不是好人，乙说甲也不是什么好东西，这有意思吗？就事论事，不要东拉西扯，这不是对待真理的态度。本来我是论证哲学家把对上帝的辩析课题当成一般的哲学课题是不对的，把神学等同哲学，只看到同，没看到不同，我说错了吗？

说我想拌倒他人，不知道是谁想拌倒他人，我竭尽全力维护基督教教义怎么反成了想拌倒他人了，难道我说打倒基督教您才高兴？

你看楼主的帖子是不是一堆论据，没有立论，不是我不理解他的论点，他不明说还让我瞎猜吗？我可没这种习惯。

说让我比照自己的话更有说服力，我不说出来你知道我要比照什么吗？您觉得我是不是一句话不说更有说服力？自己做不到就不能要求别人做到吗？吃饭的一定要会做饭吗？住房的一定要会盖房吗？你跟我说的是一码事吗？我说的是那些挑圣经毛病以显示自己有多聪明的人，你说我什么事呢？

圣物珍珠与猪狗之论，是圣经原话，不是我说的。 我当然自认是执有珍珠和圣物的人，并且是很坚定地认为。至于猪狗的说法，并不是骂人的，在旧约猪狗在不洁净之列，指那些稍微了解点圣经就诋毁圣经的人，请不要对号入座。

作为一个基督徒您只停留在这种认识，我很遗憾！

bugui

不好意思我并不是那么懂空，看的出来你立了很多靶子，看来是有准备一看到影子就预备……＾－＾
说到对神的属性，是变还是不变，这个无聊的讨论延续了基督教从诞生起直到现在，没有停止过，神学家就不做点实事，一直拖累社会吗。证明了上帝有，属性就存在，证明不了上帝存在属性就直接属于信徒，不过到现在证明期有和无也只是二者皆可，上帝的有无也不是人说了算也不是圣经上古人的几个字说了算

圣经一本，造就了拉丁语，希腊语两个系列，１６，１７世纪又横空出事了新教，圣经给了不同时间，不同地域，不同民族的人不同启示，看来还要归功于那些神学家，和圣经作者，
关于圣经是否是神的启示在太遥远了，如今的邪教也学会了这招，号称这个号称那个，自然也有粉丝附和了，到底真有还是假有……　　更何况是几千年前的事情，证明起来可不是您那几句话几个感觉，几句圣经节，所以现在的信仰已经要放弃这些没有必要的争论

呵呵，您拿着两个不同根源的东西来比，逻辑上的结论怎么可以用经验上的结论来评价呢
我也举个例子：拿１除２再除２再除２，无穷的除下去，这是除不尽的，是对的，但是你找根木头，算它一米，能切几次，１００次怕也超不过，这也是对的，您证明康德的话是错的，不是在丢人是在做什么，用木头不能被切超过１００次就说１不能被２除１００次吗。所以我才说您的比喻去证明康德是错的，，这个是相当丢人的事，也脸也丢大了，会让人觉得这样的论断也只能在聚会时听到到

我写这些一来呢可以忘记工作的疲劳，二来呢，很难得遇到一位正统的中国基督徒，想看看有没有什么变化，这里没有什么高兴不高兴，只有想写不想写，我也不想有人驳倒基督，也不想看到基督徒盲目的做卫道夫，文章不是恶毒的，只是在向人们说说背后的故事，说他自己的见解，我们当然有看事实的权力了。虽然他写的后半部分不全对

这篇文章应看起来该是上个世纪的作品，作者也相当留情，没有拿着大刀，没有快刀斩乱麻，看起来是在某篇文章里或演讲时顺带的东西，当然我们也有权知道真相或者是不同的言论，从这里我了解到了传教士不仅会传教，如果不做传教士还是一流的商人，难怪犹太人会做生意……至于他要说什么，论点是什么都是问号我觉得他这样很好，不是蓄意要做什么事，当然，看到这个我才会去注意您的回贴，有意替原文作者说两句

你说你前面说的是那些挑圣经毛病以显示自己有多聪明的人，不过既然说到这点我就句的奇怪，我看不出作者挑圣经的毛病，确实话题比较敏感，不过维护教会和神的名声和权威不是光靠一张嘴，这些笑话实在是看的太多了，您就别创新了

怕懂的人也不仅局限在信徒内，您举的每一句经我都很明白意思，只是看您那么能引经据典就没有在后面做什么解释说明，”懂经的普通人会明白，懂经信徒和不懂经的普通人才会有歧异“，我忘记这个了－－本人杜撰
只是不忍心您的字字句句都在践踏您自己最崇敬的文字，看您越抹越黑所以就多写几句，能和您继续讨论我很荣幸
等您的下文

一烟

我汗。。。。。。。这问题越说越宽泛了。。。。。额，下次两位能讨论讨论雅歌和约伯记吗，旧约圣经里面我最喜欢这两篇。。。。

bugui

个人认为拉丁文版的雅歌，语言很优美生动，是其他版本，尤其是中文版本没有的程度，我有电子版和印刷版的，如果想看发给你或到这里借阅