|
|
孔祥林，孔子第七十五代孙，孔子研究院副院长，研究馆员，国际儒学联合会理事。主要从事孔子思想、孔氏家族、世界孔庙研究。主要著作有《大哉孔子》、《图说孔子》、《孔庙孔林孔府:文化旅游》等等。。
访谈全文：
首届儒学大会为中国文化与其他文化交流提供平台
[主持人]:各位网友大家好，欢迎收看人民网在线访谈。9月27日首届世界儒学大会在山东曲阜孔子研究院开幕，来自全世界86个儒学研究机构的172位专家学者和各界人士会聚一堂，共同探讨了儒学的历史研究、当代价值以及世界传播等话题。今天非常荣幸地邀请到孔子第75代嫡孙、曲阜孔子研究院的副院长孔祥林研究员做客我们的理论论坛，和我们大家一同探讨“孔庙的保护和儒学复兴”这样一个话题，欢迎网友积极参与！
[主持人]:孔院长您好，欢迎做客我们人民网。
[孔祥林]:谢谢。
[主持人]:首先请您和各位网友介绍一下在9月27日首届儒学大会主要探讨哪些方面的问题？
[孔祥林]:世界儒学大会是由文化部和山东省人民政府联合主办的，我们孔子研究院作为承办单位之一参与了筹办。这次会议到了22个国家和地区的学者，围绕的重点一个就是对于儒家思想的一些经典解释、传统解释，另外就是对儒学的现代阐释,还有一个是在现代社会当中的作用，还有儒学在世界上的传播，基本上分这四个课题展开讨论。
[主持人]:全世界对儒学的爱好者，包括研究者在一起共同沟通。
[孔祥林]:对。我们召开儒学大会就是想提供一个平台，让世界各国的儒学爱好者，也包括其他文化的研究者共同参与。在这个平台上，大家进行交流。我们的主要目标当然就是要介绍中国传统思想文化，但是我们也希望能与世界上其他民族、其他文化进行一个交流，展开合作。
从儒学等优秀中华文化中提炼普世价值观
[主持人]:随着我们第一届世界儒学大会在山东召开，以后儒学大会每年都会召开一次。儒学世界观已经开始在全球施加实质性的影响。您觉得儒学是否可以成为当今世界的一种普世的价值观？
[孔祥林]:儒家的思想有很多积极的因素，在当代世界当中，有些普世的价值。如果我们构建现代的文明社会普世价值，应该从儒家思想当中借鉴很多的内容。比如儒家政治的理想，他希望建立“天下为公”的“大同世界”，当然这个世界是没有压迫、没有剥削、没有人之间的不平等，这是很难实现的。儒家还有第二个思想就是建立小康社会。小康社会当中有了等级、有了差别、有了剥削、有压迫，但是有礼仪、有规范，有道德等对社会进行规范。这样的社会实际上都是和谐的社会，这是儒家的理念，就是建设一个和谐的社会。对当今世界还是很有价值的，就是建设一个和谐的世界。
[孔祥林]:儒家的伦理思想，它就具有永恒的价值，比如人要讲道义，守信用。儒家思想在孔子那个思想当中，它不是绝对的，孔子认为人应该是追求利，但是不能违背道义。见利思义、见德思义，见到利益的时候，要看它符合不符合道义，符合道义当然要取得的。在当今社会人们都在追求利，可以，但是首先要符合道义。我觉得这一点任何国家、任何民族都能够接受这个观念。所以在构建我们现代社会中普世的伦理来说，儒家的思想还有其他的方面，忠、孝在当代社会都是发挥作用的，都应该成为我们普世伦理的重要组成部分。
从解放思想与普及宣传方面进行儒学的传播与复兴
[主持人]:孔院长，其实我们说到当今世界也是一个多种文化互相碰撞的时代，而且世界的各种文化都融合在一起，我们儒学的复兴可以从哪些方面做一些具体的工作或者提供建设性的意见？
[孔祥林]:我们要复兴传统的思想文化，不仅仅是儒学，还有其他的方面。第一条是要解放思想。为什么？我们提出解放思想30年了，但是对我们传统思想解放的还不够，在这一点上还不如我们对西方思想的解放。比如去年有个地方在孔子大学有几十对新人结婚的时候在孔子面前宣誓，要不离婚，要孝敬父母等等,中国这些传统的美德，结果很多媒体进行批判，我记得有一家小报的题目很明确，“在孔子面前宣哪门子誓”，在孔子像前宣誓传统美德就受到非议，但是在教堂里面举行婚礼，有人提出异议吗？没有。实际上是从19世纪末，因为中国的落伍，实际上我们中国落伍不就是从19世纪初才开始的嘛，在历史上的儒家思想作为国家的指导思想有2000多年，中国的经济、文化以及各方面都是世界上最发达的国家，即使到了1840年鸦片战争开始的时候，中国国民生产总值占世界比例是32%，和现在美国占的世界比重差不多。而在那个时候，整个欧洲占的比例只有26%，俄罗斯那个时候占4%左右，美国1%左右，所以欧洲、美国加上俄罗斯那时他们的国内生产总值才正好和中国相等。就是在西方进行工业革命的时候，中国没有跟上这个脚步，使中国落伍了，挨打了。特别是受到一些西方思想影响的知识分子们，就把中国的落伍全部怪罪到孔子头上，这是不公正的。孔子思想、儒家思想的历史和作用进行评价的话，应该是全程的、历史的进行评价，不能仅仅评论这一个阶段进行全盘的否定。所以通过这些全盘否定以后，虽然这些年我们解放思想，对传统文化慢慢能够采取正确的态度，但是还很不够。所以我说，如果要想复兴我们民族文化，首先一条我们要解放思想。对我们传统思想文化要解放思想，要正确对待我们传统思想和传统文化。
[主持人]:所以您提的这种文化互相碰撞的建议前提是要解放思想，之后再去复兴我们的传统文化。
[孔祥林]:第二我要提的建议就是应该做好普及的工作。因为这些年我们对传统思想文化了解的太少。最近有一些北大、清华的校委会办的班，参与的人都是事业有成的企业家，公司的总裁，他们去就是了解传统思想文化，他们觉得过去我们没有了解，现在才了解我们传统文化是这么好、这么优秀，有很多企业家觉得我们自己错过了这个机会，我们不能让孩子错过这个机会，有的就把孩子送到这个培训班去接受传统思想文化的教育。所以我想要做好普及工作，最重要的一条就是我们的中小学的教科书中增加我们的传统文化的教材比例，因为我们现在太少了。《国家"十一五"时期文化发展规划纲要》当中也明确提出，中学教育当中要增加经典的比例，我觉得这个非常好，应该推行下去。因为台湾的文言文原来大概占到85%，陈水扁当政砍掉70%，留下15%，老师、学生都上街抗议，为什么呢？因为现在的孩子和过去的孩子不一样，我觉得我们教材选择的时候，整个民族文化水平都在提高，很多家庭从小就对孩子进行教育，我说你现在再进行那些教育，都没有什么必要了。什么一只老虎、两只老虎，我觉得现在教育中都没有什么用，因为不是完全没有接受教育的，也许农村有个别的，特别是城市中哪一个不接受。从出生以后，家庭有目的的对孩子进行这方面的教育。我们的教材内容应该加上传统思想文化的教材。
[孔祥林]:1990年的时候，李瑞环到曲阜去，他就说编一套从小学到大学的教材，加强这方面的知识普及。因为中国人不了解。去年央视一套做了《我心目中的孔子》栏目，我一听中学生对传统思想文化根本不了解，对孔子根本不了解，他们接受的观点基本上是批判的观点。孩子们讲，孔子教材的中讲的过困苦的生活，实际上教材不是要过艰难困苦的生活，是要你在这种情况下，勤奋好学。家庭再困难不要紧，不要丧失自己的志向，你要努力学习。这是多好的典型，孩子们都不懂。
[孔祥林]:“学而优则仕”是在孔子那个时代的革命性的口号，因为那个时候都是世袭世禄的，老子是贵族，儿子还做贵族，好多官位都是世袭的，孔子提出“学而优则仕”就打破了世袭的制度。这是多么好的口号。在中国历史上是这样。我们现在评论我们的科举，一说科举就是《范进中举》，好象脑子就有一跟弦，我们老师提倡辩证的分析，我们为什么不科举，科举有它塑造人才的一方面，我们不能不承认科举制度造成了中国的文官主政，中国经济文化一直不断地发展，这是非常重要的因素，科举制度应该说是很有贡献的。
[孔祥林]:欧洲人认为这是最好的文官选拔制度，但是这些孩子们认为它不对。实际上我们现在是不是也是“学而优则仕”？实际上现在公务员也是考试，考试好才能进入复试，所以这都是选拔人才的一个办法。我们这些年对历史的东西必反，这个心态是不对的，我们历史上优秀的东西多，要不我们民族怎么发展，我们国家怎么发展，还是我们民族历史上优秀的东西少，糟粕的东西少。
孔庙在今天可以继续发挥崇德、报本、教化的社会功能
[主持人]:优秀的东西还是很多的。从孔院长您给我们举的例子，从孩子抓起也是对中国传统文化普及是非常重要的。从汉武帝以来，孔子思想就应该是中国社会的指导思想。现在您也是研究和保护孔庙的专家，我请您同时给我们讲一讲孔庙有什么样的社会功能？
[孔祥林]:孔子庙到了明代以来政治名声叫“文庙”，就是文化的庙。这个庙不像其他宗教信仰的庙，谁都可以建。文庙是不允许的，只能在国家学校里面。过去学校和现在学校不一样，现在学校就是传授知识、培养人才，那时候的学校是培养官员队伍。因为你进入学校不是所有的平民都能够进入，只有秀才，就是最低等的科举功名的人才进入。你进入这个学校以后考取了秀才，基本上就进入官员的后备队伍，你依托考中举人，考中进士正式进入官员的队伍，所以是培养这个人才的地方。所以这里面就建设孔庙。这个孔庙是什么呢？是作为国家推崇传统思想、传统文化的一个标志。实际上也是国家要弘扬传统思想文化的一个象征。最重要的是这一点，当然还有一个什么呢？还有一个进行伦理道德教育的功能。因为在历史上，中国早期的学校，远古时期的学校主要是伦理功能的教育，后来有了文化知识传播的功能。后来，文庙还保留了一个什么功能呢？就是伦理功能。皇帝写的修庙的文很清楚，国家崇尚传统思想文化的标志，应该传承圣人的思想，报效国家，都有这个用意在里面。还有进行成人成才的教育。就是进行圣贤的教育。中国人认为圣人是非常高尚的，但是并不是高不可攀的，孟子说“人人皆尧舜”。到了宋代以后，人人都可以成为圣人，任何一个人只要提高自己的道德修养就可以成为圣人，成为品德高尚的人。说是这么说，但是不可能的，不可能这么多人都成为圣人，但是可以成为贤人。就是历代的对儒家思想对传统文化做出贡献的人物都可以进入孔庙，这也是你学习的榜样。
[孔祥林]:当然这也不容易，因为历史上在孔庙记录的只有172个人，太少了。还有什么呢，乡贤祠和名宦祠，名宦祠是干什么用的呢？就是你在本地做官有好的政绩，老百姓感谢你，你死了以后，经过政府批准，你可以在文庙里面乡贤祠里祭拜你，“乡贤”是本地的人物，本地的没有做过官，但是在地方行善，比如有灾难的时候，你拿出自己的家产赈济穷人，这样的人死了之后可以进先贤祠，你在外地做官有善政，也可以在自己的故乡建乡贤祠，通过这个对你进行教育。你做官一定要做一个好官，为老百姓造福的官。
[孔祥林]:当然历史上也有腐败的贪官，我们社会没有腐败、没有贪官吗？不能因为有一个贪官否定历史上的制度。所以这些用意都非常明确，不做官不要紧，只要多做善事对人民有贡献，也可以进乡贤祠，中国人当中最高的理想就是死后能够被人祭祀。这对中国人来说是最高的报答。孔庙的这个功能也很大，就是报答，报答对中华民族做出贡献的。
[主持人]:孔庙从文物包括文化遗产的角度都是对孔子思想的一种诠释。
[孔祥林]:都有这个功能的。我原来就做孔庙保护工作的，我从1975年到2001年，我工作26年，那个单位叫“管理委员会”，主任当了17年，从1984年到2007年，而且孔子的文化我基本上全都学了一遍，而且在1996年的时候，我还发起成立了中国孔庙保护协会，我们成立了这个协会以后，促进孔庙的保护。把各地的孔庙的会员帮助他们怎么维修，怎么陈列、开放，怎么发挥它的作用。同时通过这个促进地方对文庙的重视。现在我们协会每年都开会，发挥的作用还是挺好的。就是让大家意识到这一点。
[主持人]:其实也是对孔庙社会功能的一种概括。
[孔祥林]:发挥它的作用。
[主持人]:我们知道孔府的大门上有一副对联，您给我们网友介绍一下这副对联。
[孔祥林]:与国咸休，安富尊荣公府第；同天并老，文章道德圣人家。
[孔祥林]:与国咸休安富尊荣公府第，同天并老文章道德圣人家。现在的解释说是清代的纪晓岚写的，从书法来说很可能是明代的，是明代弘治年间维修孔庙做的。前面说的“与国咸休，安富尊荣公府第”中的“富”没有那一点，富贵不同，文章的下联是“同天并老，文章道德圣人家”那个“章”下面的那一竖，本来是一个“十”字，但是“十”穿上去，通过中间的点，一直和下面的“横”点连在一起了，所以叫“文章通天”。
[孔祥林]:实际上这个对联对于孔子的后代，是在中国封建社会当中历史地位真正的写照。从汉高祖刘邦第一次到曲阜祭祀孔子，到孔子第13代做了汉元帝的老师，汉元帝想让他做宰相，他坚决不做，他就想讽刺孔子，这个封号从公元前46年就有了，国家是从公元元年开始封孔子的16代孙为“保城侯”，授予封号从这以后，历代不断地延续，当然也在不断变，当然在唐朝时成了“文宣公”，宋朝的时成了“宋城公”从公元1055年一直延续到1935年，中间只有十年改了一下，基本延续了870年。这一封号，当然封孔子嫡孙的封号就是显示国家报本，因为孔子对国家有贡献，封他的后代，代表国家来祭祀孔子，主要的功能还是报本。当然也是显示国家对传统思想文化的一个重视。现在2000年了，77代孙在台湾，还保留这个世袭的封号。而且孔家差不多已经繁衍到82代，我是75代，在中国最高的是68代，最低的82代。
[主持人]:真是天下第一家了。
[孔祥林]:差不多有300多万姓孔的。中国以外最多的是韩国。韩国有8万多，朝鲜有2万多。
[主持人]:分布在全世界各地。
[孔祥林]:基本上都有了，南美少一点，欧洲、美国、澳大利亚，东南亚最多
[主持人]:孔氏家族遍及全世界。从对联当中能否点出孔府作为天下第一家的家族史？
[孔祥林]:它概括的非常具体也非常准确。
要充分挖掘与开发孔子故里曲阜的文化底蕴
[主持人]:孔子研究院座落在山东曲阜，曲阜已经成为地地道道的文化名城，对于旅游资源是巨大的财富，我们需要对这种传统文化进行更高层次的研究、利用、开发，请问您和您现在的同行在曲阜文化底蕴的挖掘和开发上有没有进一步的想法或者利用的计划？
[孔祥林]:1984年我们主管曲阜的文物保护工作，那时候主要是进行旅游的开发、文物的保护，主要是文物保护。1985年，我从国务院拿到了1470万的文物维修专款，对文物古迹进行整修，现在来看中国文物古迹都是低档次的，观光性的。但是像这种文化的遗产，特别像这种积淀非常深厚的文化的地方，靠观光走马观花是不可以的。
[孔祥林]:1986年新加坡的总理李光耀到曲阜参观孔庙，他女儿问他，这么多人到曲阜来是求什么？因为咱们到寺庙去求子或者是家里有病的人保佑病赶快好，她说这是来求什么？李光耀说求知识。我觉得他说的非常具体。因为目前来看，作为孔庙都列入世界文化遗产了，仅仅靠这样表面的观光，应该很难接触到我们传统思想文化。原来在孔庙中曾经办了孔子的展览，介绍孔子的生平，因为那时候没有地方，很小，现在孔子研究院建了孔子纪念展，介绍孔子的生平、孔子的思想、儒学的发展，还有在海外的影响。这个影响还是很大的。日本、韩国人都愿意到那去。他们国内也没有这个介绍，他们能够了解孔子的思想，也能够了解儒家思想在他们国家怎么传播的。我们现在去的人也是，本来曲阜的旅游景点，人都没有这个意识，去这儿的人比较少，但是只要去了的人就不出来，他真正了解儒家思想、孔子的生平，儒家思想是哪些事，有哪些贡献，他通过展览能够了解，我觉得这一点非常重要。作为一般的旅游团，不能光是观光团，应该是求知团，先请一些学者进行传统思想文化介绍，介绍孔子展览也可以。先是了解，才能看得懂。要不孔庙看什么？建筑和故宫有什么差别。文言文没有人看得懂。其他的还有什么？书法，研究书法的看看书法。其他的没有什么看得懂。所以，曲阜的旅游应该向更深层次发展，发掘文化的底蕴。
[主持人]:当时曲阜已经申请了文化遗产。
[孔祥林]:1994年就申请了。
[主持人]:时申请世界文化遗产是不是为了进一步发展整个曲阜的文化旅游？
[孔祥林]:当时不是这个目的，因为我是做文物保护的，所以我首先考虑文物保护。政府推荐，我们是第二批。第一批是长城、八达岭、秦始皇兵马俑、北京周口店、敦煌，是五个。第二批就是我们曲阜、承德避暑山庄、布达拉宫、武当山，还有新疆的一个古城，这个没有通过，我们四个都通过了。国家也是根据我们文物的价值向联合国教科文组织推荐的。我那时候就是在那边做事情，所以我到那把它作为首要任务来做，还不错，一次成功。
要依托传统文化和文物古迹来建设展示和宣传中华文化的标志建筑
[主持人]:时间关系，最后我们回答网友一个提问。这位网友说，今年3月9号全国政协十一届一次会议第3次全体会议上全国政协委员、山东省政协主席孙淑义倡议建设中华文化标志城，有些委员认为这是政绩工程、面子工程，您觉得这个城池能标志着中华文化吗？
[孔祥林]:我觉得不应该叫做一个“城池”。我在1999年以前就接触到，早期叫“华夏文化纽带工程”，这是国家的一个项目。那时候就想增强我们民族的凝聚力，增强海外华人的向心力，是出于这个目的提出建造华夏文化纽带工程，这个纽带工程一部分就是中华文化标志城，那是90年代中期提出来的。但是我觉得华夏文化标志城也应该可以建设，说实在的，刚才咱们谈到这个问题，现在中国人对我们传统文化了解的太少了，而且我们好多都还是一些负面的观点，我觉得应该有一个展示我们传统文化的一个场所，通过这个场所了解我们民族优秀的思想和文化。但是我不同意把它搞成一个城池，搞一个新的建设，我觉得它应该依托我们现在的文物古迹。人们选择曲阜，我觉得是很合适的。孔子的思想在历史上就是我们中华民族的传统思想文化的主干，当然我们现在也许别人会不同意这个观点，但是历史上是这样看待的。孔子庙为什么叫“文庙”？就是作为文化的象征，历史上都是这样看的。并不是说历史人笨，现代人聪明。历史人自有他的理由，所以我觉得曲阜还是合适的。而且曲阜还是轩辕黄帝的出生地，宋代的时候宋真宗曾经在那里建一个宫，作为祭祀的一个场所，总共是1320间，比现在孔庙孔府的建筑加在一起还要多，规模非常大，而且在宋代是第二个庙宇，第一个是皇家的太庙，第二就是曲阜，那时候已经认可了。当然现在大家都有争论。我们中华民族不是一个单一民族，是多民族，所以我们来源也不是一个，我们说炎黄子孙，来源就是两个。对我们民族来说我们有一个血缘的根，更重要是文化的根。差不多在上世纪20年代，英国的哲学家就提出来，他认为中国是文化的团体，世界古代文化都中断了，中国文化却没有中断。确实我们这个民族是一个有文化的民族，这个文化是非常重要的根。如果作为我们中华民族来说，我们最重要的就是文化的根，其次才是血缘的。我觉得在曲阜，以后这些文物古迹也不需要再投很多资，就是增加一些辅助建设。比如介绍传统思想文化，当然要全面的，积极介绍儒家思想。诸子百家，包括历史上中国的各个宗教，都有所展示和反映，能够了解中国传统的思想和文化，优秀文化的各个方面，我觉得这是非常必要的。所以我还是支持建设的。为什么呢？因为现在我们对我们民族文化了解得太少了，我们需要补上这一课，需要这个场所。
[主持人]:把中华文化标志性的城建起来之后，对这种普及才能更广泛一些。
[孔祥林]:才能更好、更有利。
[主持人]:谢谢孔院长在这么短的时间里给我们介绍了孔子儒家思想，包括我们孔庙的社会功能以及它的保护。谢谢孔院长抽空来到我们的演播室和网友交流。谢谢。我们相信随着我们思想的不断解放，包括对儒家和传统文化的普及和复兴，我们的传统文化会越来越被广大青少年，包括我们的国人所接受。谢谢孔院长。
[孔祥林]:谢谢。
[主持人]:谢谢各位网友，我们下期再见！ |
|
IP卡
狗仔卡
发表于 2010-3-9 16:25:03
提升卡
置顶卡
沉默卡
喧嚣卡
变色卡
抢沙发
千斤顶
显身卡
发表于 2010-10-23 11:32:44
