当代新儒家代表陈明访谈

黄泉路上断丝连

陈明简介：1962年生于湖南长沙，目前任首都师范大学教授，曾任中国社科院儒教研究中心秘书长，提出“即用见体”说。中国新儒家领军人物，被称为当代中国大陆“新儒家”的代表性人物。著有《儒学的历史文化功能——士族：特殊形态的知识分子研究》、《浮生论学——李泽厚、陈明2001年对谈录》、《儒者之维》等。
　　1994年创办《原道》辑刊并任主编，2000年开始主办“原道”网站及“儒学联合论坛”网站，2004年主编“原道文丛”、“原道译丛”系列，2005年组建成立“中国社会科学院世界宗教研究所儒教研究中心”。





儒学为何丢了灵魂？





在国内复兴传统文化的热潮方兴未艾之时，中国文化的国际传播却依旧困难重重。一方面是国内学者倡议要将国学加入教材，一方面是儒学被称为没有躯壳的“游魂”。就连一代国学大师季羡林的弟子钱文忠也对中国传统文明保持悲观，“我们的文化可能会断代。”

　　对于这个世界上仅存的古老文明来说，现代化的挑战已经迫在眉睫，中国新儒家领军人物、首都师范大学教授陈明更愿意在挑战中寻找突围的机会。他说：“文化或文明是可以灭绝的，我们的文明能够连续性地生存下来确实值得庆幸，确实应该去思考这里面可能的天意、去挖掘其中对于人类可能的独特意义。当然，更应该去思考我们今天应该如何去承担起这样一份责任。”

　　面临危机选择不同

　　季羡林的弟子钱文忠日前表示，世界文明古国目前只存中国，说明文化是会灭绝的，整个世界四分之三的古文化都灭绝了，这种灭绝是不可逆转的。我们的文化可能断代，也有可能在我们这代断裂开来。

　　陈明则认为，正是如此，所以才需要一代代知识分子去努力承担传承文明的责任，他说：“所谓的四大文明古国一直绵延下来的确实只有中国，印度、埃及以及古希腊现在的文化都是外来的，就是说地还是那块地，但文化已经被改写。这种被改写用灭绝表述也许过于悲怆了一点，但我们的文明能够连续性地生存下来确实值得庆幸，确实应该去思考这里面可能的天意、去挖掘其中对于人类可能的独特意义。当然，更应该去思考我们今天应该如何去承担起这样一份责任。”

　　文化或文明是可以灭绝的，实际中国文化一直面临这样的挑战。陈明说：“近代知识分子心头普遍笼罩着这样一种危机。陈寅恪、王国维是代表，鲁迅、陈独秀也是代表，他们只是面对危机的反应与选择不同而已。我们现在又面临着类似的挑战，这次不是种族对抗或军事殖民，而是生产方或更广泛点说是由现代性带来的社会变迁。由于这种变迁在现有理论话语里具有某种被毋庸置疑的正当性，我的基本观点套用一句老话说就是，这既是挑战也是机会。理解成挑战是保守主义的标志，理解成机会则是区别于原教旨主义者的标志。有心的读者不难从自由主义者、新左派和保守主义的论述中看到前一种差别。”

　　国学是通识教育

　　很多人认为国学应该成为一门教育学科，在学校设国学课，并成为高考的内容，对此陈明表示，这其实是通识教育应有的题中之义，因为这些本就是中国文化中的部分。他说：“在学校开设国学课、在高考中加入我觉得都是可以考虑推进的，但必须要注意到前面讲的这种情况并做出相应调整扩充。历史、儒释道回耶诸教都应该有所包括。这实际也是所谓国情、通识教育的题中应有之义。”

　　国学教育问题其实并非只在现在存在，它是一个更加久远的历史问题，陈明说：“晚清知识分子提出这个问题是基于‘欲亡其国先亡其史’的忧患意识出发，它的理论基础是一种文化民族主义或文化国家主义。在当时提出国学乃国魂之所既具有救亡图存的意义，也同样具有重建自我的积极意义。亨廷顿在后冷战时代提出文明冲突论无疑强化了这种重建的势头和合法性。但必须指出，国学治国是具有某种片面性的，即是由儒家文化定义的诸夏而已，而我们现在的共和国却是一个法律概念、现代性概念，与那个‘诸夏’不仅不重合，而且在领土、族群、文化上均存在巨大落差。这些是需要引起我们足够注意和重视的。”


　　儒学何以谈治国

　　儒家学问一向以经世致用著称，当今国学热的推动之下，儒学早已成为众人关注的焦点，但就在今年的经济危机中，谈儒学的知识分子似乎很少对此发言，陈明表示，一方面儒学的现代化转型尚未完成，另外一方面，真正给儒学发挥的空间并不多。

　　陈明说：“儒学本身的转型并没完成，或者说现在的社会并不具备儒学充分言说的空间和条件。孔子学院遍地开花，但是在国内又有几所？它的话语权又有几分？你自己都不信，到外面又怎么可能理直气壮？退一步说，经世致用也是有领域的。儒家这方面的论述本就不是很发达。今天应该回到外王为本，打开儒学的理论空间和现实活力。这需要理论准备，也需要社会条件。”



　　儒学不该仅是游魂

　　当社会上出现国学儒学热的时候，却有一些人认为儒学的处境并不如表面上那么好。上个月27日，新西兰中文《先驱报》刊发龚鹏程的文章说，儒学已成没有躯壳的游魂。陈明对此也颇有感触，他认为儒学并未真正融入到现代社会中。

　　陈明表示：“手头有本梅约翰写今年中国儒学的书，名字就叫《lostsoul》，我就把它理解为‘游魂’。实际‘游魂’的说法已经有好长一段时间了。原因既有政治的、社会的，也有现代性的。儒学如何浴火重生实际不只是儒学的事，而是攸关我们民族国家的命运。中华民族意识和现代国家形态的建构如果是不能回避的历史使命，那么儒学就必然要承担某种功能、扮演某种角色，而不能成为旁观者。它也只有在这种参与中才能找到自己的理论形态和存在合法性。”

　　传播文化是古老使命

　　儒学热并非仅限于国内，实际上，越来越多的外国人正在逐渐接受古老的儒家文明，但这种跨地域、跨文明的传播尚困难重重，如何才能更好地传播，陈明认为这需要一次整理，“输出价值观是我们古老文化的使命，也是世界文化系统的期待。人家都把自己的价值普世化，我们为什么没有这种自信？此外，首先要先立乎其大者。大者是什么？过去说是阶级斗争，现在说是和谐社会。把和谐确立为基本价值也不错，关键是要把它的理论内涵丰富充实。”





儒学的重振希望在于培根固本，立足社会



我不时想起孔子厄于陈蔡的故事。公元前489年，孔子在周游列国途中受困断粮，与众弟子七天粒米未进。子路问孔子“君子亦有穷乎？”孔子回答：“君子固穷，小人穷斯滥矣。”(君子虽穷，还是坚持着；小人一穷便无所不为。)

这种内心的坚持，表达了人生与政治一贯的理想，将自我视为道的承载者，而将政治视为道的行与不行。道不行于天下，孔子试图在政治上有所担当的一路，便累累如“丧家狗”，读之令人怆然。

而此种怆然，经数千年发酵，却成为艺术化的解脱方式。“达则兼济天下，穷则独善其身”对中国人不是非此即彼的选择，而是事情的两面。一生似只说诳语的庄子，在楚王请其出山时回答来者：“往矣！吾将曳尾于涂中。”(请回吧！我宁愿拖着尾巴在烂泥路上)。这被两千年后的王先谦读出了另一层意味：“庄子其有不得已于中乎！”世道骞塞，经世无用，于是穷天地之始终，求一心之安宁。

在国学的热潮中我们重谈儒家，多关注其实用主义的一面，却忽略其理想主义的一面，重视其人生智慧，却遗失其社会担当；我们也容易忽视道家不单纯是一种个人超脱的艺术境界，它也进入社会智慧。无论身之隐还是心之隐，其实都保障了入世的精神退路。

我们今天重提文化担当，不仅为知识分子，更为社会各行各业的领袖人物。世界不可能如两千年前一样，过高的理想容易被看做无稽之谈。但我们同样看到，这个时代无数人经历情感的、生活的、社会的困境，却无法汇聚成社会经验；70后不理解80后，80后不理解90后，但每代都有不少人在问什么是好作品，什么值得看；社会分层，不同行业间人们互相理解是那样困难；社会已不可能提供一个答案，却有那么多人，在苦苦寻找答案。

我们能否给出答案？两千年前，孔子正是从这里出发的——他试图给予标准。传统士大夫通过这种担当，完成了个人与社会、与世界的和解——通过将自我置于世界的统一过程，解决了人何以生存的问题。这种包容天下的胸怀，被北宋理学家张载概括为：“乾称父，坤称母。予兹藐焉，乃混然中处。……民吾同胞，物吾与也。”(《西铭》)

所谓，天下疲癃残疾、茕独鳏寡，皆吾兄弟。

在很多人眼中，陈明是一个类似儒学“守望者”的角色。他提出“即用见体”等观点，希望将儒教作为“公民宗教”树立，被称为当代中国“新儒家”的代表性人物。他推广儒学的努力人所共知：1994年创办《原道》辑刊并任主编，2000年开始主办“原道”网站及“儒学联合论坛”网站，2004年主编“原道文丛”、“原道译丛”系列。在他的努力下，中国社会科学院于2005年成立了“世界宗教研究所儒教研究中心”，2007年首都师范大学也成立了“儒教研究中心”。他目睹了儒学在最近十余年的浮尘，也经常身陷尴尬，但在接受CBN专访时，他这样说：“对儒学的未来，我审慎的乐观。”

不主张儒学作为国教

CBN：《原道》10年的时候，李泽厚和你的对谈里，曾经说“成绩欠佳，精神可嘉”，现在看起来儒学面对的形势比2004年要好很多，你觉得这能否看作儒学已经成功复兴了？

陈明：精神可嘉是指我，成绩欠佳也是指我。李先生说这话的背景是指我做的《原道》的工作。“原道”的意思是对道的寻找。他认为他李泽厚已经找到了，而我陈明还在瞎折腾。我跟他在这里存在基本的不同。儒家的道也可以这样说，它是一种价值、一个目标、方向。所以道家关于道无形、无名，不可执着的说法某种程度也适合儒家，如王弼的理解。庄子说“道，行之而成”，孔子也说“人能弘道，非道弘人”。我们能追寻的是道的历史开显、呈现，而不可能将这种历史开显、呈现视为道之本身。李先生认为自己讲的“巫史传统”就是道，跟他思想的知识论倾向联系在一起。我曾经向他征询“‘原道’英文怎么翻”？他说“Chinese Logos”。道怎么是逻各斯呢？

儒学现在的发展形势比五年前是要好一些，但并不如我所愿。社会内在的需要是积极的，并将决定今后的方向。但是政策和资源方面的配套、分布和使用却叫人沮丧。官方专司其职的机构以及承担文化责任的科研院校做得不好；这和体制有关。譬如各种国学院如雨后春笋，可是举事者似乎都只是随潮流、出政绩。从中华民族意识的培育、现代国家形态的建构这样一些时代变迁、历史课题出发去设计构思并付诸实干努力的情况几乎没有。其上焉者做点学问，其下焉者办点收费讲座。我的尴尬是，对于自由主义者们对儒学、国学的攻击要反击，对于搞儒学、国学者们的不当做法又要批评，两边不落好。当然，我无怨无悔。

CBN：你曾经说过新左派和自由主义都可以整合到《原道》当中，这些都偏向于制度建设的层面，就儒学与制度之间的关系，你怎么看？

陈明：儒学和制度的关系，我们不妨从历史角度稍微宏观地谈一下。孔子祖述尧舜宪章文武，就是说儒家文化是经由孔子对一个古老传统整理提升而形成的。上古的王道政治实际是一种社会政治，就是说它是以自然形成的制度如父权、宗法制等等为基础的。这种制度与后来由暴力或谈判建立起来的政治制度是存在基本差异的。你这里讲的儒学和制度的关系应该是指后一种情况，主要是想说儒学与现实政制的关系吧。中国的政治制度是由法家建立起来的，可以叫霸道。秦始皇焚书坑儒是因为儒家讲王道反霸道。汉武帝用董仲舒建议，于是开始“霸王道杂之”。它既有为专制辩护的一面，也有对专制制约的一面。经常有人说儒家以道德、理念制约无力，要靠制度。你这样批评没错，可是你现在为什么不去建立一个制度有效制约呢？在没有可能性的条件下，借助道德甚至天意聊胜于无有什么不可理解的呢？

再一个从儒学发展谈制度。科举选官建立了儒学与政治间稳定的联系渠道。这样一种制度，对于儒学来说，就像对于王权一样同样具有某种双刃剑的性质：一方面儒学地位提高、政治运作改善，另一方面儒学与“小传统”的关系疏离，因为过度依附政治制度，创新能力、生存能力都日趋削弱。结果是帝制垮台，儒学也就一蹶不振。今天儒学的重振的希望在于培根固本，立足社会。水之积也不厚，则其负大舟也无力。所以我不主张国教说，而是从社会出发提出公民宗教的思路。

己所不欲勿施于人：

儒学最为基本的原则

CBN：就你的看法而言，在当下的中国，儒家伦理当中最值得彰显，最值得发扬的是什么呢？

陈明：儒家的心性学是宋儒开拓出来的，主要是太祖定下“皇帝与士大夫共治天下”的祖制，加上佛道冲击及南宋播迁等原因。我个人并不认为心性之学是或应该是儒家主流与核心。内圣是为外王提供保证和论证的。三纲五常都是以过去的社会结构、政治结构为基础的。所以有人认为仅仅朋友一伦的“信”是值得保留的。我认为“己所不欲勿施于人”是一条最为基本的原则，gold rule。根据这个元原则，可以选择、创造今天值得彰显发扬的伦理原则，也可以扬弃与今天需要不协调的伦理原则。

更重要的是，这一原则不只限于伦理的领域，也可以作为政治、法律的基础。在儒家那里，伦理本就是政治和法律的基础。实际在西方许多经典里表述的也是这样一种主张。

CBN：现在好像人们更多回到内心的价值取向，但也有很多人仍然认同张载所说的“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，这种有强烈英雄主义色彩的期许，你怎么看？

陈明：道德与理想也是一种力量。古典社会对精英有更多的需要和期待，精英也确实某种程度对这种道义力量有精彩演绎。所以，张载这么说是有他的历史根据和文化价值的。从个人的角度看对自己有这样的期许当然是好事——如果政治家都有这种境界，官场还会有这么多腐败社会还会有这多不义么？

但我们还必须认识到，制度建构当然是公共性的问题，是利益、权力博弈的结果。个人的力量和代表性都是有限的。在利益差异化的现代社会，个人英雄必须成为某种群体的一员获得代表授权才有可能成就伟业实现梦想。希望很快能建立起游戏规则让各路英雄豪杰逐鹿中原。

CBN：马上《孔子》作为贺岁大片就要上映了，还有“百家讲坛”也很受关注，似乎人们对儒学的关注在与日俱增，但是这当中是否有消费儒学的危险呢？你认为对于儒学应该采取什么样的态度？

陈明：道在屎溺。儒学的重振以这样一种形式起步或许乃是历史的必然。由消费到喜欢，假戏真做也不是没有可能。办国学班赚钱总比批儒学升官好。只是专司其职的机构和学者要看得高一点看得远一点才好。

我个人只是做我自己的事，抽象说是在理论和实践上做些新探索，具体讲就是鼓吹即用见体、公民宗教，找钱办书院而已。别人怎么做，是别人的事。天之将丧斯文也，后死者不得予于斯文也。天之未丧斯文也，谁也不能把儒学怎么着。对儒学的未来，套句老话，我审慎的乐观。

子陵

好多啊！怎么中间有重复！感谢楼主分享

南昌徐麟

儒家的那套 对于今天的中国 还是有很多可用之处的

zswdytx

悲情的民间英雄，哎