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[img=http://img1.qq.com/news/pics/9559/9559561.jpg]浙江重建圆明园土地使用合法性遭质疑(组图)[/img]
张廷皓，中国文化遗产研究院院长。
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汪之力，圆明园学会原副会长。
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叶廷芳，中国社会科学院外国文学研究所研究员。
[img=http://img1.qq.com/news/pics/9559/9559565.jpg]浙江重建圆明园土地使用合法性遭质疑(组图)[/img]
王道成，中国人民大学清史研究所教授。
央视《新闻调查》2008年3月29日播出：重建圆明园之争，以下为节目内容。
金铁木 编剧 导演
演播室： 圆明园在我们心中是一个特殊的符号：它代表着中国古代园林艺术的顶峰，同时也意味着一段耻辱、悲愤的历史创伤，一种自强、复兴的民族情结。自上个世纪以来，渴望强国的中国人赋予了圆明园遗址太多的解读。2008年2月18日，在浙江横店，要重建一座圆明园的新闻一经发布，立即在社会上掀起一场轩然大波。
解说：这是圆明园遗址，它的原貌已经消失了一百四十七年，如果按照历史资料和文学作品中的描绘进行复原，这里，可能是这样的，而这里，也许又是这样的。今天，人们依靠电脑技术，发挥最大的想象力，试图恢复它的容貌，但是，谁也不能保证，到底能展现那个“万园之园”的多少气魄和精华。现在有人提出想要重建它，重现它的辉煌。
横店圆明新园的新闻通报会会(说明性字幕：2008年2月18日 横店圆明新园新闻通报会)
解说：这场新闻通报会吸引了近两百家媒体。浙江横店的民营企业家徐文荣宣布了他的计划。
徐文荣：横店要建圆明新园。
解说：横店重建圆明园的消息，经过媒体的报道传遍全国，人们通过各种渠道发表各自的看法，引发了事关圆明园的争论。
解说：在消息发布的第九天，北京[img=http://img1.qq.com/weather/pics/5619/5619723.gif]点击查看北京及更多城市天气预报[/img]圆明园管理处就召开了新闻发布会表示反对，宗天亮，北京圆明园管理处新闻发言人。
宗天亮：圆明园具有唯一性，具有不可替代性，当然也具有不可复制性。那是不可能实现的东西。
解说：与此同时，一些专家学者对这个项目表达了反对意见，全国政协委员张廷皓是中国文化遗址研究所所长，他在今年的两会期间，接受媒体采访，坚决反对重建。
张廷坚：我也讲了挂羊头卖狗肉，我也讲了魂不附体。我认为占用大量的土地、空间去做这样的事情，我觉得得不偿失，而且投入是两百亿。
解说：汪之力，八十年代后一直领导着保护及整修圆明园遗址的社会和学术活动，在得知这个消息后，95岁的他，特地开了博客，发出反对的声音。
汪之力：你有什么资格，你拿着圆明园的名义鼓动全国人民的爱国心，全国的经济力量来给你搞商业行为。来筹这么大的数字，你有什么理由，
解说：叶廷芳是长期关注文物遗址保护工作的著名学者，几十年来他特别关注圆明园遗址的保护工作，始终反对任何重建和修复的做法。
叶老：圆明园，我们要把它作为一个圣地一样来对待它，如果任何模仿行为，我认为对他有一个不尊重，一个亵渎。仿建这个圆明园是不严肃的行为。
解说：在一片争论声中，也有一些专家学者表示支持。王道成，人民大学教授，清史研究专家，他历来主张重修圆明园。
记者：您怎么看这个争议，怎么看横店要重建圆明园这个事？
王道成：我觉得横店重建圆明园对于弘扬民族文化，使我们中国古代的建筑艺术和园林艺术得以承传，我觉得这个很有意义。
解说：罗哲文，今年八十四岁，他年轻时曾加入梁思成创办的营造学社，是中国第一批古建筑专家。
罗哲文：我是支持的。就是从我们历史传统来说，叫做盛世，太平盛世修这个文物古迹，我认为这是一个文化产业，文化建设的工程。
解说：这场争论的中心人物是这个项目的发起人徐文荣，他到底是个什么样的人？他会怎样面对这些争议，他为什么要建圆明新园呢？记者来到浙江的横店寻找答案。
解说：横店镇位于浙江省中部地区，是个名不见经传的地方，但是徐文荣改变了横店，自1996年起，他花了十多年的时间，建成了几十个古装戏影视拍摄景点，一些著名影片都在这里取景。著名导演、演员的到来，影片中熟悉的场景，给横店这个丘陵小镇带来了前所未有的繁荣。
商铺：以前是抬头看见八面山，一天三餐吃稀饭。现在每个月都有一两千。
解说：横店镇的人均年收入在两万元左右，影视文化产业的发展给横店镇的老百姓带来了富足，几乎每天都有十几个剧组在横店拍戏，来自全国各地群众演员的数量也相当大。
这些群众演员成了横店镇数量相对稳定的外来人口，他们在横店生活，也是横店镇稳定的消费群。
串场：“横空出世，店乃一城”，这句话形象地展示了横店这些年发展的气魄，影视城的成功，让横店的游客达到了浙江省景区接待量的第二位，仅次于杭州[img=http://img1.qq.com/weather/pics/5619/5619723.gif]点击查看杭州及更多城市天气预报[/img]的西湖，而一旦圆明新园的建成，将会成为迄今为止横店景区当中投资数量最大专家力量最为雄厚的一个特大项目。横店方面认为无论是他的文化艺术品位，他的历史感、休闲性都是最高的，而事实上，有关新建圆明园的争议迄今为止最大的。
徐文荣：其实无所谓争的。
解说：徐文荣是浙江东阳市最有名的民营企业家，自42岁弃农经商以后，他的产业涉及工业、农业和文化。虽然他的工业项目产值利润都比文化产业要高很多，可是现在他对文化产业的热心程度已经远远超过了工业。横店圆明新园并不是徐文荣仿建的第一个著名古建筑，在横店，记者看到了根据经验和想象复建的秦王宫。甚至还有仿造的故宫，连太和殿也是按一比一的仿造的。
记者：当初横店也有好多影视城方面的建筑，也涉及到一些历史甚至文物，历次都没有引起这么大的争议，您觉得为什么到了圆明园争议这么大？
徐：
因为那些东西没有宣传。我想建就建，只要土地批下来就行了，人家不知道。因为我要200亿的钱，我只得去社会上去筹集资金，必须要宣传。200个亿是专家提出来的。你说200亿，我就叫200亿。后来我一算建圆明园只要70亿，130亿干什么，通过这个宣传，大家来募捐，把文物收购回来。我捐赠给国家。70个亿，我通过投资来解决。
汪之力：他入股拿影视城的名义，我就搞影视城，他募捐，那可以，你叫影视城，你现在是拿圆明园的名义，你怎么可以，你怎么可以拿圆明园的名义。
张廷坚：
打的是爱国主义的旗号，是大家来捐助，那么入股是什么呢？肯定是追逐利益才入股了，没有利益动因谁入这个股。所以这个和我们爱国主义的那种崇高目标又怎么相符。
记者：
您当初决定在横店重建圆明园的初衷是什么？
徐文荣：
发展文化产业。第二个，造这个景不容易，我们尽量地去传承历史的文化，第三个最大的目的，就是什么？这叫做企业社会责任。这个圆明园一建，能够带动35000个人就业了。圆明园我算过五年的前期，三年的经营，7年经营以后，我以200门票计算，我也可以拿到门票总收入中的100个亿。
记者：
就是说圆明园建成以后，会有一个非常光明的经济前景，发展前景
徐：
对。我投资7年经营全部收回。你这个行业，旅游业产业，影视产业带动了以后，这样子，我的门票100亿，带动了老百姓的500亿的收入。
记者：
有一种说法，“圆明园”这三个字有非常深刻的历史内涵，是有内容的，是一种公共资源。但是我们现在了解到，您的圆明新园将来是一种商业运作模式，它会有商业利益。这种结合跟圆明园这个既有资源的结合，有人认为是不合适的，您怎么认为？
徐文荣：什么叫做商业行为？什么叫做公益事业？他们实际上弄不清楚。
解说：
徐文荣表示，130亿中的一部分会用于仿制收购来的文物，放在将来的横店圆明新园内，但是用总投入两百亿的资金来重现一个古代皇家园林的辉煌，在很多人看来并不符合中国国情。
叶：
因为我们国家现在虽然比过去富裕一些，但还不是一个富裕的一个国家，我们国家还有几千万人吃不饱，还有很多小学生上不了学，在这样一个情况下挥霍两百亿钱建造一个复制品，这是一个大手大脚铺张的行为。
徐：
我是民营企业，我能做到的我会做。人家不知道，我横店集团收购的国有企业，有东部、西部、中部的，有多少？有20多家企业，承担了国家的困难，我也拿出钱去支持国家的建设，但是不可能我拿两百个亿去资助啊，这是国家的事，我有什么责任啊？
解说：横店圆明新园的知名度在争论声中越来越高，很多商人看好这个项目想要投资，而且社会捐助目前也已经超过了一亿，可是，想要重新建造一个圆明园，并不是有了钱就能做到的，被誉为“万园之园”的圆明园有没有重建的可能性，是操作这个项目真正的难点。
[img=http://img1.qq.com/news/pics/9559/9559563.jpg]横店是否有能力复建圆明园[/img]
徐文荣，浙江横店共创共有共富共享工作委员会主席。
[img=http://img1.qq.com/news/pics/9559/9559566.jpg]横店是否有能力复建圆明园[/img]
游客在圆明园遗址前留影。
解说：电影片段：这是法国著名作家雨果根据英法联军的描述写下的圆明园，可见它的复杂和精美，而现在，质疑最大的也在于此，这样的一个辉煌的皇家园林有没有可能在消失一个半世纪以后复原。
串场：您现在看到的是圆明园西洋楼五十分之一的微缩景观，横店方面介绍说，他们在开工之前要将圆明园的所有的景观都要制成这种微缩模型，而在圆明园至少都有一百多座景观，建筑物达到一千多座，它是清政府花了一百多年的时间建成的号称万园之园，而如今，在横店，在人们计划的五年时间里，当年的辉煌真的能够重现吗？
记者：如果您要是说不可能的话，您觉得不可能的原因在哪儿？
宗：从目前我们所掌握的情况来看，圆明园的资料是非常不充分的，那么你在没有充分的资料之前，那么怎么可能轻谈来恢复当年的圆明园，来展示它的盛世风貌。
解说：关于圆明园的景观资料，目前大致只有三个主要途径获得，圆明园四十景图是根据清朝乾隆皇帝的旨意，由当时最知名的宫廷画师历经十一年绘制而成，是现存最权威的圆明园景观资料，而在某些历史档案馆和图书馆里，还保存着少量宫廷建筑师样式雷家族留下的建筑烫样和图纸，这些是最可靠的建筑物资料。第三种途径就是清朝文学作品里对圆明园的描述。
记者：因为您是文物保护方面的专家，从技术上看重建的可能性有没有？
张廷皓：从技术的角度我觉得没有，我们当今人对圆明园的了解并不是十分透彻的，我们无所依据。
罗哲文：我觉得可以。特别是中国传统建筑这一部分，一个是它是规格化的，比如说雍正时候有一个工程作法，当时的皇家建筑都按照这个来做，你只要有一个斗拱的斗口，有一个柱子的开间，这个比例就出来了，所以中国古建筑的特点就是这样的。你只要知道一个局部，就可以把整个修起来。
解说：但是即使是想全部搜集齐全圆明园每个建筑物的局部资料，也是很困难的。横店方面从去年年初开始在全世界范围内搜寻图纸资料。
徐文荣甚至不放弃任何民间流传的未被证实真假的资料文件。据横店方面介绍，他们目前已经做好了57个景点的256个单体建筑设计图纸。
记者：有一些设计图纸恐怕你是找不到的，这种缺失，你们怎么弥补呢？
徐文荣：今天我可以坦白地答复你，现在还没有全面地掌握这个资料。但是我们还在找，还在找，但是到了最后，因为我是圆明新园，我用材一定是百分之百的真家伙，但是这个景，至于最后大一点的，小一点呢，那是另外的一回事了。因为我是圆明新园。
解说：历史上的圆明园，建筑被园林所包围，园林和建筑相映成章，相辅相成。
张廷皓：圆明园是一个非常特殊的园林，园林还要随行就势，整个它要依山依水，里面又有小的山包又有大片的水，还有水系，它是依据这个来建的。
解说：圆明园由圆明、长春、绮春三个部分组成，园林面积占总面积的绝大多数，想在横店重现圆明园的辉煌，遇到的还不仅仅是图纸资料缺失的问题。
徐：这是绮春园。
记者：圆明园和长春园呢？
徐：圆明园在下面。靠后面是到长春园的。
记者：格局是完全按照北京圆明园来做的？
徐：对。绝对是完全按照它来的。
记者：但是那些山不一定能保证和北京圆明园的情况一致吧？
徐：差不多。圆明园的山，什么形状的，我们可能按照圆明园的山系，改造一下。有的可能改造不过来。为什么呢，我们不可能把山挖下去。
解说：徐文荣把横店圆明新园的图纸制成三维动画，做成模型，不断征求意见。大型数字电影《圆明园》的编剧和导演金铁木，也曾经费尽心机想再现圆明园的辉煌，但他后来他发现，即使是用电脑数字模拟，也很难保证和实物一模一样。这是他模拟的圆明园海晏堂，而这是徐文荣的设计团队模拟的海晏堂，其中的差别显而易见。
金铁木：
资料就这么多，要做的话必须加入个人的东西，有些东西并不完全清楚，历史学家也不清楚，古建专家也不清楚。所以必须要用现代人的眼光，根据有限的历史资料做。我花了将近两年的时间去研究圆明园，去找资料，去发现它，它只停留在我的想象当中。
记者：有人就说了你不可能造出一模一样的？
徐：我讲的他的宏伟、他的辉煌，他工艺的顶尖做出来就好了，
解说：从流传下来的烫样图纸和文学作品中，人们不难发现，圆明园的建筑工艺是中国古代造园史上的顶峰，几百年过去了，这样的工艺还有恢复的可能吗？
徐：
我告诉你，我两次去为了圆明园去看了这个颐和园，北京颐和园，北京颐和园也是清朝建的，圆明园也是清朝建的。圆明园烧掉以后再建颐和园。颐和园的现在的工艺水平，我绝对能超过它，这是依据。我想，我能够超过颐和园，那我等于也会超过圆明园。
张廷皓：
不管现在的工匠手艺多巧多高，但是已经脱离了300年前的事，已经脱离了300年前整个的社会生产发展，包括建筑生产发展那样一个土壤，恩格斯早就讲过了，现在的技术很高了，但是谁也做不出来希腊的青铜雕像，因为的人没有希腊时候的人的精神了，是整个历史变了。
金铁木：
大清帝国用了150年的时间建的皇家园林，那个年代已经过去了，那个时代已经一去不复返，在公元21世纪的时候，我们任何一个中国人说想要去了解圆明园的人，说要复原圆明园，要去重现圆明园的辉煌，我认为这更多的是一种炒作，
解说：
如果说圆明园有没有可能重现辉煌，只是技术层面争论，那么，关于土地使用是否合法的质疑，却是个明显涉及到公共利益的大问题。
(关于耕地)
串场：横店圆明新园的规划用地位于横店镇西部的丘陵盆地，这里的地形被一些圆明园专家称为是天生的圆明园地貌，它的占地总面积是6165亩，那么如此大的土地使用是否符合相关的法律法规，这也是这场争论的焦点之一。
解说：为了配合横店圆明新园项目征地，横店镇所处的东阳市，把临近乡镇的五个村并到了横店镇。
徐文荣：我们向市委市政府汇报了，搞文化产业，他们很高兴的，搞影视产业也很高兴的，浙江要搞文化大省，这都知道的，这是政府的政绩，他也不要出钱，难道他不高兴吗。很快就并好，他马上组织一个班子，东阳市政府组成一个班子，召开各种会议，老百姓一听到并到横店，很高兴，高兴，双手赞成。
解说：徐文荣亲自驾车带记者查看了即将被征用的地块，他一再强调，建造横店圆明新园占用的土地大多数是荒山荒坡。
记者：这一片地比较多，这还有果园？
徐文荣：就这片土地多一点，其他都是山坡了。你看，全部是山。
徐：这种土地，一般是种不起来的这种土地。就说一千斤好了，它的成本、劳动力算进去，起码也得去掉800，剩下的赚了200块。但是他给我们用，我们的经济效应不要管它，老百姓我给他一千斤粮食一年，我们分期付款的，子子孙孙，后代都有粮食可以吃。
记者：如果将来这些农民他没地种了，你觉得他们可能会去哪儿？
徐：都在我工厂啊，我根本劳动力不够用啊。
解说：记者走访了刚刚并入横店镇的山头合村，。
记者：您听说在这一带要建立圆明新园的事吗？
A：听说过。公告是我们村上写的，说的意思是，这个承包田什么的就不要种了，是今年的，已经被横店用了，不让用了。
记者：咱们村民对要建圆明新园的事怎么议论的？
A：各村民有些也不怎么理解。
记者：您怎么看？觉得怎么样？
B：我还是不愿意的。
记者：为什么不愿意？
B：我们年纪超过了不能进厂了。我们种田还有饭吃。
村民：我说地不用种，就是给我们粮食吃。但是要每年给我们粮食吃。
村民：横店，是一年一年付钱的，到时候付这个钱，老百姓也没有办法了。
解说：由于历史上圆明园里的山景和水系占了总体面积的绝大多数，而用于建造房屋的土地只占比较小的比例，那么，到底横店圆明新园会占用多找耕地呢？为此记者走访了东阳市国土资源局
记者：我们一直听到横店土地使用的面积，圆明新园使用的面积是6000多亩，耕地在亩数中占的比例是多少？
A：我想，具体我也没有测算过，应该是小数。
记者：农用地、耕地占多少这个指标在你们分配土地的时候不重要吗？
蒋友朝：它是这样子，因为像我们东阳这个地方，本身这个地形地貌是丘陵地区，都是有山，有田，有林地，混杂着，所以一般大的项目你要避开耕地可能性是不大的，他本身选择的这个地方都是小山坡，比较多的地方，不是很平坦的地方，所以这里面虽然有些耕地，但是这个耕地本身也是高高低低，有些是梯田式的。有些本身的肥力也不是很好，耕地相对来说还是比较差的。
解说：在对国土资源局的调查中记者发现，横店圆明新园的用地有近一半的面积处不符合东阳市土地利用总体规划，也就是说，还不具备申报土地使用的资格。而且在土地利用总体规划以外的近三千亩中，又有九百多亩属于基本农田。按照国家有关规定，基本农田是不允许征用的。
蒋友朝：它规划的范围大概是这么个范围，这个范围里面其中一部分不符合规划就是这部分。
记者：将近三千亩的地方就在这？
A：将近三千亩就是黄的、绿的这个范围，这个图上黄的颜色就代表基本农田。
记者：这些地方是完全不可能被划入他们圆明园的用地之内吗？
A：它要通过调整规划。
记者：但基本农田不能动这个准则是否还继续存在呢？
A：存在着。
记者：这个问题怎么解决？
A：这个农田可以调整到其它地区去。基本农田是这样子，上级规划时给你一定的控制指标，东阳市你保多少基本农田，耕地保有量是多少，新增建设用地的规模是多少，下到各个县，那么我们县里面再根据各地的土地利用现状以及建设用地需要的量来统筹平衡之后，分解到各个乡镇，把三个指标分解掉，那么这个分解掉的合起来的指标要等于大于上面下给我的指标，这样就行了。
解说：目前，受到每年用地指标限制的影响，横店圆明新园的建设用地只报批了三百多亩。对于还没有纳入东阳市土地利用总体规划的近三千亩土地，东阳市国土局表示，他们在等待国土资源部规划新大纲的出台，只要一有政策马上做出规划调整，满足横店圆明新园的用地要求，但是时间还不确定。
徐：土地不批准我不建，不批下来我绝对不会建。但是我一定要建，一定要建的。我想过，这个东西我肯定要建，这个项目很好的，因为我一年的苦头已经吃掉了，我肯定要建。浙江省不批，我到省外建.
解说：徐文荣一直认为，横店圆明园项目仅仅是一个企业行为，他作为一个商人，只是想做好这个既有商业价值又有可能带来很大社会效益的项目，但是现在，人们对于这件事情的争论的已经不仅是对于技术实现可能性、公共资源合理利用等问题的探讨了，因为圆明园不但是一座宫殿群，它还折射着每个人的历史观。
串场：按照规划，五年之后，这里就将成为横店的核心旅游区，但是在历史上，圆明园是列强侵略的见证，是旧中国衰落的象征，它承载了一个民族沉重的记忆。那么在被毁一百多年之后，它该不该重回人间，并承担起一个有着利好前景的旅游点儿的角色呢？
解说：1860年10月，3500名英国军人，手举火把，冲进圆明园，纵火烧毁了这座“万园之园”，当时联军的中校吴世礼回忆：连续两天，浓烟形成乌云，一直漂浮在昔日繁华的上空.。随军翻译郇和这样描写当时的情景：暗红的火光映照在往来忙碌的士兵脸上，使他们活像个魔鬼，正在为举世无双的珍宝的毁灭而欢呼雀跃。近两万名英法军人洗劫了了园内数不清的珍奇异宝，工兵上尉戈登后来无耻地描述道：实际上，宫殿面积之大，行动实践之紧迫，使我们无法从容抢劫，所有人都抢疯了。牧师姆吉说：这些数个世纪以来令无数人向往的宏伟建筑，这些已经失传的艺术才能和另一个时代风尚的实物见证，将来不会有任何人能亲眼目睹了，他们都死了，消失了。
记者：大叔你好，正拍这个，您是第一次来圆明园？
游客5：我是第一次来。
记者：拍一些资料准备回去给家里人看？
游客5：家里我的外孙女都带来了。
记者：您拍这个资料留着回去给亲朋好友看，您会跟他们怎么介绍圆明园？
游客5：我看到感到我们国家在那一段历史，就是国家受到外来侵略这种破坏，感到非常难过，也非常气愤。
记者：在浙江横店有一个企业家，他有一个想法就是来重建这个圆明园，当时的圆明园。
游客5：我听我孩子说过这个事。我想既然有这个实力，我想国人都会支持这个事情。
记者：您支持的理由是什么？
游客5：扬眉吐气，我觉得让中国人扬眉吐气，把那段耻辱历史清洗掉，让中国人确实站立起来，就是说不会像过去那样再受到外来侵略。我感到作为中国人，站在新建的地方和这个地方比较，在这儿感到一种气氛，感到耻辱，现在我感到应该高兴，因为我们毕竟富强了，国家有这个实力。我是非常支持的。这是我儿子，这是我女婿。
记者：都是第一次来看吗？
游客5：对。
记者：第一次看，年轻人你的感觉怎么样，在废墟面前？
游客6：我是坚决反对再重建一个，因为就因为，为什么我们站在这儿会有一种很震撼的感觉，就是因为它在这段可能引起很多，就是我们历史得那种耻辱，可能那种引起人很痛苦回忆的东西
游客7：从我的思想和感觉上，我觉得无此必要，当我们站在这里的时候，当我们重新从奥运场馆，到我们火箭上天以后，我们的民族崇高感就已经油然而生了，那么这个作为圆明园来讲，你看1860年，当时也是天子脚下，皇城根下，一代明园就被毁成这样，那么当我们站在这个残垣断壁的时候，可能给我们带来的这种责任感和这种历史的耻辱感，昭示的意义可能尤较那个更加重要。
记者：他的历史价值要比建筑本身价值大得多？
游客7：对。
游客5：我觉得这就是代沟。
记者：您觉得是代沟？
游客5：我觉得就是代沟，再加上很多问题看法不一致，可能在这个上面看法不一致。
解说：这家人的不同观点恰恰代表了很多参与争论的人们的基本态度。王道成是横店圆明新园的顾问，也是这个项目最积极的支持者。
记者：有些人有质疑，圆明园的历史非常的沉重，跟圆明园有关的一个工程，而且是商业的，可以说用它赚钱，许多人看了以后很辛酸很痛苦。
王道成：也许有人会这样，有人写过一片文章《哭泣的圆明园》，到那儿去，小孩不能玩，情人不能在那儿照照片，你到那儿就应该哭感，我不知道他自己到那儿是不是哭了，我就不清楚了。你说的有人看到新修的圆明园以后，感觉辛酸，这种人肯定会有。我觉得恐怕更多的人在看了以后感到高兴，看到我们古代的辉煌的建筑艺术和园林艺术的成就能够展现在我们的面前。
记者：您的意思是横店重建这个圆明新园主要是为了展示一种中华古建筑的辉煌成就。您曾经也提到了，那么在这里边不必要去体现圆明园曾经有过的沉重历史吗？
王道成：不必要了，要体现沉重的历史，就让北京的圆明园遗址来承担吧。
叶老：我觉得中华民族有那么多屈辱的苦难的历史，因此只是怀念辉煌，还是记住耻辱，这反映了两种精神导向，这两种精神导向反映了我们复兴中华民族两个方向。
记者：但也有人说我们可以去到圆明园遗址公园体验当年那段历史，来奋发我们的民族精神，也可以去横店的圆明新园去感受当年，去想象当年建筑的辉煌，燃起自己民族的自豪感，有两个功能。
叶老：我认为想重建陷入辉煌这不能给中国人民自豪感，相反我觉得这是弱国意识的反映，我觉得模仿，拿模仿对文化的弘扬完全是一个误区，一个误解，弘扬文化只有你在前人的基础上有创新，有新的创造，这叫弘扬，如果把模仿当作弘扬，相反反而窒息了我们的传统，
张廷皓：
对我们历史的认识也是应该有正确的历史观点。像圆明园这样大的一个遗址，是被外国侵略军破坏的，我们能不能用敬畏的心里对待遗存。
记者：
要是在另外一个地方重建了当年这些建筑，再现了当年这些建筑，您认为用这种方式筹建圆明园会影响对历史的敬畏吗？
张廷皓：
我觉得会。比如一些影视城，甚至也有一些地方所谓重建的圆明园，别的地方也有。但是我们看到的他的目的一般是做主题公园性质，里边也有游乐也有娱乐。一些高雅的对于民族的一些纪念的东西在里面很少，我想从目的上讲不管我们的建设方如何说是一种爱国主义张扬，我总觉得可能效果会是游乐场。
解说：徐文荣说自己是一个有着朴素的爱国主义情怀的农民企业家，对于今年已经七十四岁的他来说，圆明新园项目可能是他最大的一个梦想。
记者：您自己有没有去过北京圆明园遗址？
徐：去过。
记者：什么时候去过？
徐：很早一次去。一看就回来
记者：什么感觉？
徐：这个东西破破烂烂有什么好看的。很可惜当时，这一点是知道的。后来，感到太可惜了。激发了我的爱国之心，我一定要把它造回去。
记者：您恰恰是在圆明园遗址的时候，产生了一种强烈的爱国感觉？
徐：对，强烈的感觉。
记者：您觉得这种感觉，如果一个完全复原的圆明园当中，还会产生吗？
徐：当然有。激情是多方面的。那我在另外的一个地方，把圆明园给造回去。不管是一模一样也好，还是90%的正确也好，还是80%的正确也好，都要把它造回去。能够像子孙后代。圆明园究竟是一个什么东西，起码一个大概给了解了，不要再模糊下去了。所以我一定要有生之年把圆明园建起来
解说：一个半世纪以前，圆明园毁于一旦，今天，没有人见过它的真容真貌，人们只有也只能想象着它的辉煌，祭奠着它所承载的历史。是否该重建的争论，也许只是当今社会的价值观、历史观多元现状的一个缩影。李楯，中国社会科学院研究员。
记者：
这里面有一个现象非常地有趣，那就是徐文荣是一个农民企业家，赚了钱以后，他有一个文化梦，但是他的文化梦恰恰和我们文物保护的理念有所冲突，而且甚至也会有一些历史观，怎么看待一段历史的这种看法，会有一定的冲突？
李楯：
我更多地不把他看作是个人个一种想法，他的一种梦想，可能是非常美好的梦想，在他想来。我更多地考虑到我们经历了一个文化的锻炼。我们怎么看待过去？怎么看待这种文化传承？我们这个社会相当多的人脑子里是没有这个概念的。
记者：您希望这场争论带给我们什么
李楯：
因为我们这个社会正在分化之中，我觉得很正常的，从一个整齐划一的社会，开始走向多元一体的社会，人们分为利益主张各不相同的人。我对这个事情更关心在我们社会转型上，大家在哪些事情上会引起争论，或者是一个社会怎么面对这些争论。这个社会最后的选择是什么，这件事的结果是什么。我觉得那样呢，恐怕意义会更大一些。
游客小朱：
让大家很好的认识园林，然后与这边的圆明园遗址做一个对照。
游客小卓：
在我心目中圆明园是一种很美很美的意向，然后，它如果被造出来就会让我觉得太具象的东西，然后就可能达不到我心目当中那种对圆明园向往。
横店游客：
A：如果能重现也是一种期待B：历史是不能重现的。(完) | 
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发表于 2008-3-30 11:55:39
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